Enkelte raser mot forbudet og ikke minst en av våre unge konvertitter Assidiq! Det er ganske problemfritt for oss andre, ikke minst fordi det er meget få i Norge som bruker Burka eller Niqab. Midtvinters med minus 25 pakker mange inn ansiktet i skjerf, så muligheten for å skjule sin identitet er like stor som før. Ulempen er at man må vente til kulda slår til for at det skal funke uten store problemer. Da er det heller ikke mye stas i å være ute i friluft. Det som gjør dette forbudet greit i Belgia er at bare to unnlot å stemme av 136 representanter. Dessuten er det ingen menneskerettighet å kunne skjule ansiktet sitt i fellesskapets åpne rom.
Så langt er det bare terrortropper under utrykning som tar slike forholdsregler. Ikke minst ser vi det fra arrestasjoner av mafia i Italia, eller når terrorpolitiet er i aksjon her hjemme! Det synes jeg er en klar og grei avgrensing. De gjør det som en del av sikkerheten mot ikke å bli avbildet for senere å oppleve represalier mot familiene.
Når Belgierne nå sier at dette er så enkelt som at det er forbudt for alle å skjule ansiktet i det offentlig rom. Da gjelder det alt og alle, bortsett fra nettopp politiet. Da gis det anledning til reaksjoner om det er noen som bryter et slikt forbud og dermed vil full åpenhet alltid være på plass. På den måten er man litt føre var og sørger for at det heller ikke blir lett å skjule seg som kvinne i gitte situasjoner.
Dette er ikke noe man gjør for å straffe muslimer eller de som tror på Koranen. Dette er noe man velger å gjøre før det får sin store utbredelse i et land med allerede mange muslimer, eller kanskje heller at det er mange i nabolandet Nederland. I Nederland har man allerede sett hva som kan bli konsekvensen av “å erte på seg” den muslimske delen av befolkningen. Siden begge land er innenfor Schengen er det fri flyt av personer.
Vi hørte ganske nylig om Ayaan Hirsi Ali som bodde i Nederland, men som nå bor i USA . Det ble altså for utrygt for henne å bli i Nederland. Det kan også være et varsel som Belgia tar alvorlig.
Da er det engang slik at man fatter beslutninger og bestemmer seg for tiltak som er til glede for noen og til sorg eller irritasjon for andre. Det er imidlertid slik demokratiet fungerer og det trodde jeg i det minste at Assidiq var klar over som født i en demokratisk stat.
Ingen liker å få sin frihet innskrenket uansett hva som måtte være utgangspunktet. Det sier Assidiq selv i sin blogg der han hevder at en kvinne som ikke kan gå ut uten heldekkende trolig ikke får gå ut alene på offentlig sted uansett. Ved å vise til dette i sin blogg så ser det ut som om nærmest å “fengsle” sine koner er en kurant sak for muslimer med den linja av sin “tro”? Det finner jeg ikke bare uverdig, men fullstendig forkastelig som holdning.
Det er en klar melding om det systemet han har valgt! Islam forlanger ikke at man bruker Burka, men Islamittiske menn er redd for at noen skal kunne se deres kvinner! Det er en utfordring for Assidiq og Islam slik jeg ser det. Det er ikke en utfordring som vesten, i første omgang Belgia behøver å ta hensyn til.
Nå ser vi at Belgia ikke vil ha det slik og jeg håper at riktig mange Europeiske nasjoner følger etter med tilsvarende forbud. Ikke fordi det er absolutt nødvendig, men for at det setter ei ramme for hva som er akseptert som frihet. Friheten til daglig å skjule ansiktet er ikke forenlig med et åpent og demokratisk samfunn.
Jurister i departementet er allerede i gang i Norge for å finne muligheter til å kunne unngå et slikt forbud. Dem om det ! De hevder at det er i strid med §9 i EMK Denne paragrafen sier juristene selv gjelder selve prinsippet religionsfrihet ! Det gjør den i prinsipp!
Den sier med andre ord ikke noe om hvilken klesdrakt man skal bære ute i det åpne samfunn. I så fall måtte dette vært et påbud som alle muslimske kvinner måtte følge for å tilfredsstille kravene i sin religion, men slik er det heller ikke.
Det vises og til sosialpakten i EMK 2.2.2 , men heller ikke den gir retningslinjer som angir slike forhold.
Det synes derfor som det er fornuftig fra statens side og holde lav profil og ikke innføre eller vedta eller haste i vei med noen endringer eller sedvaner i Norsk lovverk! Det må ikke bli slik at man konsekvent tilpasser og justerer i en retning fordi det kommer ønsker om det fra en muslimsk befolkning.
Når Den Norske stat legger så mange utfordringer i veien for mennesker, som jeg viste til i min forrige artikkel om ekteskap fra utlandet.
Da er det ganske forunderlig at man her allerede på forhånd er i gang med å finne muligheter for å tilpasse seg spesielle ønsker fra det muslimske miljøet. Her sier man at det kan bryte mot…….! Uten at det er nedfelt i artikkelen i EMK.
På den andre siden så er det uten tvil brudd på FN-charter om menneskerettigheter artikkel 16.1, 16.2. 16.3 ! Dette når det gjelder ektefeller fra utlandet. Personlig mener jeg at vi må begynne å etterleve denne FN-erklæringen , som var den første som ble innført på verdensbasis før vi går igang med å tilpasse EMK til hva som en bestemt politisk retning. Jeg registrer og at Amnesty går hardt ut, men ellers så forholder også de seg rolig i spørsmål som gjelder ektefeller og ikke minst kvinners ektefeller fra Tyrkia.


12 kommentarer In " Forbud mot å skjule ansiktet i et åpent samfunn! "
RSS-strøm med kommentarer til dette innlegget. Tilbakesporings-URL
april 30th 2010 at 09:38
Forbudt for alle å skjule ansiktet i det offentlig rom kan innebære oppdraget enn F.eks i kinosalen .
Burka eller neqab skal være frivillige da friheten det er erindringer og ønsker .
Assidiq får lov til ytringsfriheten men, da i noe konservative land så må be om denne ytringsfriheten
takk
zohre
Heia zohre
Det betyr at de som vil kan bruke akkurat hva de vil ! Så lenge de er hjemme hos seg selv eller på besøk på eiendommen til naboen eller venner. Når de går til og fra , på offentlig gate eller sted så er det forbudt.
Heller ikke inne på kino!
Så har Assidiq full anledning til å benytte ytringsfriheten sin! Jeg blir litt (men ikke mye), forundret over at den friheten brukes til å forsvare den tvang en mann benytter mot sin kone!
Det er den forstokkede holdningen om at en mann skal kunne bestemme over sin kone.
Min kone hadde oppfatningen av at jeg bestemte en stund hun og og det tok et par år før jeg klarte å overbevise henne om at det ikke er slik i vår verden. Nå diskuterer vi og blir enige slik demokratiet også skal funke i hjemmet som alle andre steder.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 30th 2010 at 09:41
Det bør være en selvsagt ting at man ikke skjuler sitt ansikt i “det offentlige rom” uten svært god grunn.
Som et ønske om ikke å kunne bli gjenkjent, ansvarliggjort eller ekstremt dårlig samvittighet.
Med slik lovgivning vil det f.eks. bli vanskelig å oppføre seg om en rendyrket bølle og begå hærverk og /eller vold under demonstrasjoner etc.
Eneste unntak bør være Poltiets antiterror/beredskapstropp i aktivt oppdrag, eller om temperaturen beveger seg under minus 20 grader vinterstid.
Jeg vil hilse et tilsvarende vedtak velkommen i Norge og de som ikke kan akseptere det får vel søke seg asyl/opphold i et annet land som tillater denslags?
Ikke sant Argus ?
Det ville vært en grei løsning, ellers så er det bare å tilpasse seg livet i et demokrati!
Det som ligger innebygget her er nettopp det som har bredt seg i en del miljøer å bruke finlandshette under “demonstrasjoner” eller rettere sagt hærverk, som du sier.
Da er retningslinjene helt klarer å klare og det må være greit!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 30th 2010 at 10:07
Om en mann bestemmer hjemme eller ute da det er pengane og sult vel, skål.
Burka eller neqab ved den offentlige er helt greit men, ved oppdraget det er
problematikken så må ta på og av,
Den som tvinger til burka eller neqab er utvisning erklært , heller friheten
takk
zohre
Heia zohre
Slik jeg har oppfattet islam, er det mannen som er sjef!
Bortsett fra på Filippinene der kona kommer fra , der er kona sjef for penger og inne i huset , mens mannen er sjefen ellers. Det skal ha noe med mannens prioritering av penger å gjøre sier hun….. Der kommer “skål” inn.
Når det gjelder slik Belgia har sagt det gjelder det heldekkende plagg slik som Niqab og Burka eller finlandshette for menn .
Som jeg nevnte for Julian her oppe er løst skjegg og bart tillatt, selv om det ikke er så kvinnelig. Store Solbriller er heller ikke forbudt. En liten tube lim er vel greit å ha i lomma?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 30th 2010 at 10:14
Haai, Freddy, gamle ørn.
Når du skriver – slik som det altså er skrevet ang. dette – at det KAN bryte mot den og den paragrafen og konvensjonen, så glemmer man kanskje at det BRYTER mot bekjempelsen av kvinneundertrykkelse. Ikke bare kan bryte. Det bryter fullstendig. Mange bruser seg opp og poengterer at mange av disse kvinnene faktisk går heldekkende av eget valg, men de som har fått dette inn med morsmelka har faktisk ikke noe valg. Har de lært at Muhammed er hellig og vantro skal drepes, så er det slik det er. Har de lært at kvinner skal dekkes til så mannfolk ikke blir opphisset av dem og skaper jordskjelv (fakta…) så er det slik det er. Men frivillig er det IKKE.
En annen ting jeg syns kommer for lite fram i denne debatten er det kvinnesynet muslimske menn har på kvinner som ikke er tildekket. De er urene og syndige, og kan dermed brukes og misbrukes etter eget forgodtbefinnende. I de siste årene har det dukket opp flere og flere voldtekter av vestlige kvinner hvor muslimske menn har voldtatt. Er det slik vi vil at innvandrerne skal se på oss kvinner – som noe man bare kan bruke fordi vi ikke er tildekket? Går du uten å dekke deg til så er du hore?
Bare dette alene er nok for meg til å stemme et rungende JA for dette forbudet.
Heia BurnieBerit
Dette var gode poenger som helt klart skal få telle med i sakens anledning. Det er ikke forenlig med noen form for kvinnefrihet dette heller, men har du sett eller hørt noe til Sunniva Ørstavik ? Hun er likestillingsombud og burde da egentlig forlange at alle menn går med hodeplagg halv eller heldekkende ? Burde hun ikke ?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 30th 2010 at 10:18
Maskerte mennesker er noe jeg forbinder utrygghet og jeg er helt enig. Det er ikke en rettighet å skjule hvem man er i fellesskapet. Den åpenheten en betingelse for, og en del av fellesskapet.
Hei sjalle
Ikke sant? Det er nettopp slik jeg tenker også! En mann som lusker rundt i nabolaget her uten politiuniform, men med finlandshette virker ikke akkurat tillitvekkende. Jeg synes heller ikke at angrep på ordensmakten er greit om man ikke kan stå åpent fram .
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 30th 2010 at 10:28
Diclamier: Jeg driter i burka debatten, dette handler om frihet i et samfunn.
Jeg syntes dette høres håreisende ut.
” Friheten til daglig å skjule ansiktet er ikke forenlig med et åpent og demokratisk samfunn. ”
Hvordan kan friheten til å velge om man vil skjule ansiktet sitt eller ikke, ikke være forenelig med et åpent og demokratisk samfunn?
Jeg var av den oppfatningen at innen et fritt samfunn sto jeg fritt til å ta de valg som vedrører meg selv, være det å dekke meg til eller skjule meg for noen av de overvåkningskameraer som snart dokumenterer alt som foregår i det offentlige rom.
Jeg skal innrømme at jeg aldri har hatt et behov for å skjule ansiktet mitt i det offentlige rom, men jeg skal absolutt ha friheten til det hvis det er noe jeg skulle ønske.
For meg handler dette om innskrenking av personlig frihet i et samfun som i dag er ganske overvåket.
Dette minner egentlig om argumentet “hvis du ikke har noe å skjule så burde du ikke være mot dette” bare veldig ekspandert.
Ta worst case scenario: staten tar en vending som veldig mange ikke kan tolerer og folk vil protestere i gatene. Er det da ønskelig med en lov som forbyr deg å skjule identiteten din?
Som sagt worst case, men alikevel.
Jeg ser dette mer i sammenheng med andre lover og direktiver som innskrenker personvern, som DLD.
Hvis problemet her er burka så lag en lovtekst som spesifikt retter seg mot disse plaggene, ikke lag en lov som er så altomfattende at finnlandshette når det er 25 kalde ute blir ulovlig.
Det burde ikke finnes noen lov som krever at man skal være identifiserbar hele tiden. Uansett hvilken årask (bortsett fra ulovlige selvsagt) noen har for ikke å ville være identifiserbar skal det respekteres.
For alternativet gir asosiasjoner til styresformer vi ikke ønsker å identifisere oss med.
Hei Julian
Det er din soleklare rett å hevde dine synspunkter og det er ikke første gang at mennesker har følt behov for ikke å bli gjenkjent.
Legg merke til at det ikke er forbud mot falskt skjegg eller bart, eller bredbremmet hatt ned over øynene, store solbriller, caps etc. Slik at å unngå å bli sett av kameraer er ikke den store utfordringer .
Å ha lov til å bruke hetter ved angrep på politiet? Hvorfor det? Tør du gå til angrep på offentlig ordensmakt så tør du vel stå fram også? Om vi snakker demonstrasjoner mener jeg , enten de er lovlige eller lovlige , i Norge?
DLD er jeg helt enig i at man ikke har et fnugg av behov for så lenge vi allerede har de muligheter som foreligger. Kameraer kan som nevnt unngåes.
Om vi jobber demokratisk og rett så vil det neppe bli slike behov som du tenker på i Norge. Staten vil neppe under natten snu slik at det er en utfordring. Dessuten er det alltid andre regler som gjelder under det som da vil være unntakstilstand , så da vil det meste av lover være opphevet uansett.
Derfor hevder jeg at i et demokratisk samfunn……
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 30th 2010 at 10:28
sjalle
Det er et privatsak med burka eller neqab men, tvangen det er ikke et privatsak.
Oppdrag ( Jobb , utdanning) er fellesskapet og den er ikke et privatsak
takk
zohre
Hei zohre
Det er en privatsak ja , men i i Belgia er det ikke lenger en privatsak i det offentlige rom og det er greit siden det omfatter alle slike plagg for både menn og kvinner .
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 30th 2010 at 10:39
Hei Freddy! Blogger og den norske konvertitten Yousef Assidiq mener at disse linkene er “klipp og lim”…
Få disse religiøse mørkemenn ut av Norge, Skandinavia, Europa A.S.A.P!!!
Dette er det ekte stygge fjeset til Islam!!!
Dispatches – Undercover Mosque, channel 4 uk
http://video.google.com/videoplay?docid=2515587181120245843#
Undercover Mosque: The Return A year-and-a-half after the critically-acclaimed film Undercover Mosque was first screened, Dispatches goes undercover again to see whether extremist beliefs continue to be promoted in certain key British Muslim institutions
http://www.truthtube.tv/play.php?vid=601
http://www.truthtube.tv/play.php?vid=602
http://www.truthtube.tv/play.php?vid=603
http://www.truthtube.tv/play.php?vid=604
http://www.truthtube.tv/play.php?vid=605
Sjekk linken og les boka, God Is Not Great, How Religion Poisens Everything, Christopher Hitchens. http://www.youtube.com/watch?v=0YPmt8TUoX4&NR=1
Heia PC
Det er slett ikke merkelig at man avviser dette som klipp og lim. Det er jo ganske avslørende det som kommer , men det er undercover som det sies og det er ingen grunn til å tvile på at det finnes. Assidiqs egne kommentarer i hans egen blogg er temmelig avklarende.
Nå er konvertitter fra en eller annen form for religion inkludert ateisme og over til Islam omtrent som en del av dem som slutter å røyke . Først har de selv lovprist røyken og det de har bedrevet . Så blir de avholds og “goes fanatic” som heter på dårlig norsk !
Der finner man minst 90% av de som frivillig konverterer. Den siste 10 % er med i et halvt år til et år før de får nok og melder seg ut, vekk og av . Det finnes varianter , men i hovedsak er det på dette planet.
Det er en av grunnene til jeg ikke ønsker lovfestet særretter for muslimer med tanke på deres tro og idealisme. Religion er jeg ikke helt med på slik den til enhver tid praktiseres og med de frontfigurer som dukker opp. I samtlige programmer som er vist på TV står de smilende fram og sier at Islam er som det står skrevet og ikke et ord kan endres…..
Så kommer alle tilleggene og tolkningene som tar for seg fanatismen og idealismen og det kan heller ikke endres, men er ikke så sterkt nedfelt i de vanlig bøkene.
Dersom kristendommen eller katolisismen hadde vært fremmet på samme måte så ville begge vært forbudt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 30th 2010 at 11:10
Legg merke til at det ikke er forbud mot falskt skjegg eller bart, eller bredbremmet hatt ned over øynene, store solbriller, caps etc. Slik at å unngå å bli sett av kameraer er ikke den store utfordringer .
Ikke? Hvis lovteksten sier at man ikke kan skjule ansiktet, hva er da grensen? Heldekkende? Løsskjegg? Jeg misliekr sterkt en såpass vag lovteskt som kan tolkes ganske bredt (og i rettsvesenet er det presedens for kreativ tolkning av loven).
Å ha lov til å bruke hetter ved angrep på politiet? Hvorfor det? Tør du gå til angrep på offentlig ordensmakt så tør du vel stå fram også? Om vi snakker demonstrasjoner mener jeg , enten de er lovlige eller lovlige , i Norge?
For det første sa jeg worst case scenario og for det andre sa jeg ikek noe om angrep. La oss ta et litt nærliggende eksempel fra Norge. Det er ikke mer en 3+-4+ år siden staten spionerte og samlet store mapper på personer som de da så på som statsfiendtlige selv om disse menneskene bare hadde en annen politisk overbevisning.
Dette er saker staten har fått veldig mye kritikk for i ettertid og som rammet mange uskyldige. Hadde ikke flere av disse en god grunn til ikke å ville la seg identifisere?
Greit nok at situasjonen ser annerledes ut i dag, men det betyr ikke at man ikke skal være føre var. Historien har en tendens til å gjennta seg.
DLD er jeg helt enig i at man ikke har et fnugg av behov for så lenge vi allerede har de muligheter som foreligger. Kameraer kan som nevnt unngåes.
Men selv om det er åpenlyst at DLD kun rammer de minst datakyndige og virker mot sin hensikt er det på vei inn, så helhetsbildet blir av en stat som innskrenker personvern på mange fronter.
Om vi jobber demokratisk og rett så vil det neppe bli slike behov som du tenker på i Norge. Staten vil neppe under natten snu slik at det er en utfordring. Dessuten er det alltid andre regler som gjelder under det som da vil være unntakstilstand , så da vil det meste av lover være opphevet uansett.
Jeg tror heller ikke vi får væpnet gatekmap de neste par årene, men den utviklingen vi holder på med er da absolutt ikke i en liberal demokratisk retning. Vi har politikere med føttene plantet godt inn i EU, kameraderi mellom stat og næringsliv, korrupsjon etc. Så utviklingen er ikke på rett vei.
Og i worst case scenario ville det vært andre lover og regler som gjaldt som du påpeker, men da ville også behovet for å skjule identiteten sin vært viktigere.
Derfor hevder jeg at i et demokratisk samfunn……
Derfor hevder jeg at i et demokratisk samfunn må personlig frihet stille sterkere enn politikeres populistiske ego mastrubasjon.
For lets face it, et forbud mot burka vil i realiteten bare føre til at disse kvinnene får enda mindre frihet når ektemenn og brødre etc nekter de å gå ut av døra.
Julian
Ansikts dekkende plagg. Plagg er klær , ikke hud eller hår.
Når statens spionerte var det via annen type overvåkning av personer. Det har heller ikke noe med worst case å gjøre. dessuten begynner det å bli temmelig mange år side SUF’erne ville se mappene sine.
Så er DLD et EU direktiv som vi kan lett unngå det ved å si nei !
Når det gjelder “gale menn” som nekter sine kvinner å gå ut. Da får vi sørge for at de får seg et lite privat helvete å holde hus i! Det er langt enklere !
For meg høres det ut til at du har et lite snev av “noia”, om worst case. Det er ikke gjennomtenkt og blir ikke bedre av å repetere hva jeg har sagt. Gode argumenter ville vært bedre og det synes jeg ikke at du har kommet med. I alle fall ikke når vi tar utgangspunktet som det er .
Det er ikke noe problem med hverken Burka eller Niqab i Norge, men vi vet heller ikke mye om det vil bli det. Så langt har vi ikke hatt problemer med finlandshetter heller , selv om det har dukket opp i demonstrasjoner fra tid til annen.
Nå er det vedtatt i Belgia så får vi se om det går videre ….
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 30th 2010 at 17:05
Det er ikke så dumt å assoiere litt når man skal løse et problem.
Feks. Bibelen: “De som kommer om natten.”
Altså skjuler seg i mørket.
Man kan også skjule seg om dagen om man har “mørke” hensikter.
Når det er overskyet og man bruker solbriller virker det jo litt snålt, med mindre det skyldes en øyensykdom.
Dersom en offiser i militære skal dømmes i en sivil rett ville det være snålt for alle parter om han stillte i uniform.
Som tidliere offiser i handelsflåten vet jeg at uniformen haren viss påvirkning på andre.
Dersom en prest eller biskop stilte i uniformen sin i en rett, vet både de tiltalte og retten at de gjør det for å påvirke.
Om det er lovforbud mot å stille i en sivil rett med uniform vet jeg ikke, men det strider mot alminnelig folkelig “likhet for loven.”
Altså en folkelig oppfattning om ikke å skille seg ut for å dra fordeler ved en eventuell påkledning.
De fleste mennesker vil, om det var gjennomførbart, helst gått nakne.
Jeg har gjordt en spørreundersøkelse om dette for noen år siden, og kan gjerne ta den en gang til på min blogg om noen minutter.
Det gjelder altså det samme prinsippet som også gjelder for andre dyrearter, vi vil gjennkjenne vår egen art.
Heia kungfuz
Jeg måtte lese den først. Spørreundersøkelsen altså. Skjønner godt hva du mener og her finner vi trolig noe av det essensielle. Det som har vært en av utfordringene siden Adam og Eva spradet rundt i denne verden.
Med klær kom konformiteten og med klær kom uniformene, Togaene forskjellene på silke og bomull osv. Forskjellene på rik og fattig. Da kom også behovet for å skjule seg og sine “skavanker” . Det som var natuirlig ble unaturlig. Det ble viktig å eie, også mennesker.
Vi ser i dag i jeans generasjonen. Det som var arbeidsklær kan benyttes overalt. Så har du alle de som ikke vil godta det , men skal holde på det historiske , om mulig med tvang….
Så har vi det gående og det offisielle Norge henger seg på der det er mulig poenger å hente.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 30th 2010 at 19:38
1,4 mrd muslimer i verden. ingen land,har hatt noe probl med hijab eller burka. så hvorfo forby burka og hijab?
Siden ikke jeg sitter i hodet på de som har vedtatt dette forbudet så antar jeg at de har flere alternative tanker i hodet på en gang.
Det ene er å sette en stopp for noe de ikke vil la utvikle seg.
Det andre er at de vil sette noen grenser for muslimske krav før de kommer for å unngå en del av de problemer andre europeiske nasjoner sliter med.
Ut over det kan det være å sende melding ut til sine muslimer om at man ønsker seg dem som Belgiere og ikke som parallelle samfunn som er i ferd med utvikle seg i England, Nederland, Frankrike, Sverige og vi ser noe tendenser i en rekke andre nasjoner i Europa, der de ikke får det som de vil. Det er mange krav som kommer om hvordan de ønsker å styre både seg selv og sitt liv på tvers av landets lover og bestemmelser der de befinner seg.
Det er en kjensgjerning at Islam er en Ideologi. Hadde det vært “bare” en religion så hadde vi ikke hatt disse diskusjonene!
Selv om det er i ren egeninteresse så mener jeg de har full anledning til det når bare to representanter unnlater å stemme og resten er for.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
1 Tilbakeping & Tilbakesporing